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標題: 關於領主大會後對洛根處置的討論 [打印本頁]
作者: keppekinosha    時間: 2010-7-1 02:27:39     標題: 關於領主大會後對洛根處置的討論

我在巴版和一位朋友對於領主大會後對洛根處置有所謂「異見」。9 j! f9 |1 x2 b4 P! I2 H! P. h$ n
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來源0 \' j8 P7 ?9 h

, z+ a0 E! d2 f$ x個人是覺得本來是好的，儘管推文的過程中讓我覺得有些悶。我把我新匯整起來的帖子轉發過來，希望能有些不同的，可供進一步討論的看法。0 [7 v/ Z; d3 L* n! p* V
如果這樣的措施不適當，請告訴我。& U  g& ?& ^' {; n

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0 U' p2 J( P9 D==
, p+ p1 H$ N. g& @! x; E: T9 @) `2 p你可以盡量主張你殺洛根監禁安諾拉的理由，這畢竟是個人的角色扮演。- G! V3 f& {0 |7 Z7 {- P: D
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而殺洛根，未來一切沒事等說法，就你提到的大抵也只兩個部份，復仇，還有就是有人罩。
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復仇我沒有意見，以復仇為名本來就可以做很多事。4 F* {2 w  Z# {/ }- A/ n

3 q" q, r# R" c0 C3 k
; j) J8 d; X/ Q至於你提的有人罩，這部份第一個是伊蒙兄弟，第二則是新佛瑞登英雄，這點我很有意見。5 [* }" s# v* D, ?5 o2 L+ r- I0 m

2 M0 ~. i  W6 E- k( W' p首先要知道為什麼會有領主大會，就是為了各地領主們議決用，換句話說領主的權利，是靠糾黨結團而壯大，如果大到一定比例，連國王、公爵都不能小看。
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而什麼事情能夠讓這些領主聚在一起嗆聲？
3 ~  b' f# l$ |' c' g4 b4 u: B' X0 z0 Z- K3 I7 J5 ?
利益。2 Q# T2 W+ U% L* w  m

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$ T3 u0 h0 h  B; z伊蒙有一定的號召力，但他為什麼不敢肯定的、主動的去召開領主大會，而要等到你齊聚盟友之後？
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. m& m( X" N& q- j3 W對付枯潮的影響力。
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為什麼在枯潮都快到首都，火燒眉毛了，洛根都還得出兵班農，對這些聯合領主威脅？
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因為他知道擺不平這些人自己就沒有勢力。這位前佛洛登英雄如此，四百年前的克倫漢更是如此（他甚至在最後都落個眾叛親離而只好退位消失）。
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為什麼洛根要用蘭登以及某個一直支持他的老男爵，他不知道前者曾經站在歐雷那邊對著反抗軍打，後者甚至出賣前前國王的母親，反抗軍女王，導致死於非命？9 H: R8 x4 B" f1 L. A8 e9 h

+ l5 R- ]9 Q* V* {7 S那是因為佛瑞登就是有勢力一切好辦的國家。  }2 q8 [2 Y* w8 t! Z% Z3 s
王權從不是絕對，名聲也不會永遠。
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你的角色和伊蒙兄弟之所以能找到反洛根的理由，不過就是抓他小辮子和趁勢（枯潮、他女兒）而為，你以為這就是政治實力？
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  s* R+ n" Y# z; S7 z6 g洛根明知道他那些甚至還會找烏鴉刺客的這些雞鳴狗盜之徒能幹的事，但只要忠誠這個最高原則，就能周旋於其他領主間，CODEX上寫的明明白白，你看了多少？
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這部作品之所以列為限制級的地方，難不成以為是那些遮遮掩掩的鏡頭？還是曖昧不堪的兩性關係？又或是砍殺噴血的鏡頭？
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0 ^- i! A" u7 q我希望你沒有漏掉反應現實中的真實這個項目。9 d, y" U8 j! h" J( r8 r

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Fallout系列裡最印象深的名言：只有種族滅絕才是解決問題最好的方法。在這裡或許可照你的看法解釋為罪惡元兇洛根。4 Y" X& o% f5 ^

( A: R* g2 X# ^- B& o) {9 O% Z6 J但實際上真正的邪惡是勢力的是那些左右傾斜的領主（在歐雷佔領時代有多少領主直接投降於歐雷以求自保），你能全部殺之滅之？; ~1 l" b8 V! D# _8 a
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在我看來那句接下來可以這麼說：如果滅絕不了的話，退而求其次就是將能與之對抗的盡量掌握於手；如果無法消滅它，就讓它加入你的陣營，否則你只好加入它，或被它消滅。8 J2 j/ A0 {, |: c3 ^

+ o: ]( ~- k( A. e; f讓洛根、安諾拉對你服氣，拔除不能用的蘭登。未來控制這些領主才能不費吹灰之力。+ J! V6 d: C7 N* T. d- N

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  Q+ O& H3 O3 a% @3 l$ }$ I最後我實在想說，比起貝倫的手段，洛根真的是很君子了，撇開他對凱蘭天真的把國家安危置於危崖之暴怒弒君行為來看的話。
作者: Jeff    時間: 2010-7-1 07:49:29

我倒覺得洛根已經做過頭了
9 f$ N/ {: B* Y" {1 q1 p+ _6 p靠他女兒就能達到控制領主的地步
9 K/ S9 g& j" R6 Y) y6 I0 P洛根本身反而聚集太多領主的怨恨
$ \, e6 w8 z% l" f9 P$ N, o聲望可能只剩在平民間流傳的傳奇
! C4 L! y3 f1 h3 ^: J" E! q/ k7 h/ `- O" A' A9 I9 v- O
再者裡面提到啟用蘭登是因為他的政治力量
8 s  j1 h& Y& t" Q1 C; H我倒是不能苟同
- m  l! ?' u+ E, l( A0 L, x資料片中清楚提到蘭登的一些政策明顯造成當地領主的反抗% g% l: {! b" S
也促使其領地的衰敗$ A0 G% Q' z$ x9 H/ X! R6 o* w
其實當他投靠洛根的時候其領地幾乎已經衰敗6 J' {; P3 m8 M' m* `" _
而且主程式中也提到蘭登幹盡壞事4 s# ^% e. C6 p2 J5 v" I# Y' i
表面上是幫洛根鞏固政權5 ?7 i9 l7 ^0 T0 X4 L% F1 H
事實上反而陷他於萬劫不復
  w8 E7 g* I) F; {而且還有個灰袍守護者在攪和...
作者: keppekinosha    時間: 2010-7-1 12:34:57

本帖最後由 keppekinosha 於 2010-7-1 12:36 編輯
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我倒覺得洛根已經做過頭了7 l4 F5 [, X# N- S
靠他女兒就能達到控制領主的地步6 n2 Y8 N! P  S- E
洛根本身反而聚集太多領主的怨恨/ n0 X. Y% P" o% q8 e
聲望可能只剩在平民間流傳的傳奇9 Q5 t" G0 X" K# o8 `
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再者裡面提到啟用蘭登是因為他的政治力量* I: ]) M! j1 f  W- Y: |8 i
我倒是不能苟同9 G" s; q* y8 O- ]: y
資料片中清楚提到蘭登的一些政策明顯造成當地領主的反抗
: ~% J4 o5 C& E$ j* i, S也促使其領地的衰敗
" w, }# e- Y# e0 ]% H! @其實當他投靠洛根的時候其領地幾乎已經衰敗& M- g/ m* w1 s
而且主程式中也提到蘭登幹盡壞事
% h) A( D7 C) N# m* S' i* |2 a; u0 l表面上是幫洛根鞏固政權
& e' N, y6 q0 \/ j8 Y事實上反而陷他於萬劫不復
0 W5 \% v% R/ r$ I4 `# T而且還有個灰袍守護者在攪和...Jeff 發表於 2010-7-1 07:49

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我在原連結有提過，洛根，就如傑夫提到的，他已經「被逼的」走火入魔，必須該被收拾了。
  k5 ]! ]5 D/ e我不太確定馬利克的死亡對他有多少打擊，因為沒有看過王座小說......% J+ j- L/ Y& X+ J" U
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但至少之後他自己認為只有自己能扛的下重建佛瑞登的大旗，當然他也不認為伊蒙老頭子能幫上多少忙(洛根在參與下毒這件事作到多少程度呢？)。+ _5 D2 @3 L) Q9 u4 o5 B
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從奪回佛瑞登之後經過的這幾十年改變了多少事？
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洛根處理國事的態度一如他在「黑暗之喚」裡的表現態度，我認為這是相對於馬利克對國家責任態度的表現(某種角度來說凱蘭和阿拉斯特都只繼承到這點)，諄諄訓勉最後變成了嘮嘮叨叨，更甚至變成氣急敗壞。
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安諾拉的成長，我認為他是看在眼裡的，但他選擇將她放在最適當的位置(牽制並穩住馬力克的王座--我認為他根本不在乎凱蘭這個東西)，這是一股力量；兩股力量總比一股力量來的強，安諾拉的手段和缺點，這部份洛根也看在眼裡(你在之後和洛根談起他女兒時，會提到他女兒個性上的缺點，我覺得硬起來的阿拉斯特可以在仍保有的個性上補足)。7 T3 i9 w% b6 ?

2 E# a! P& Y) i4 F領主大會的最後，洛根落敗時的那句話代表著，他一直以為自己是孤軍奮戰後的解脫，無論玩家要殺要剮，他都能夠接受，而不像蘭登那樣子死到臨頭還放不開。
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至於蘭登，根據納薩尼爾的告白，小時候的納薩尼爾對於蘭登的感覺(小納的年齡，也是約在佛瑞登剛光復時吧)與後來到Free Marches之後的改變顯然有很大的落差，而小納的姐姐Delilah(一時之間忘了企鵝大的譯名)也說這些年來蘭登改變的太大...，是要怎樣的影響才會讓蘭登與小納的蘭登產生如此的變化？, H3 ~/ h" U: m
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我只覺得在小納談到他母親的畫像那部份有很大的關鍵......。
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$ _, Z3 L6 b+ v. f1 t  T況且說實在的庫斯蘭和蘭登家的恩怨，只怕在歐雷佔領以前數個世代就已經埋好引信了，只差在什麼時候起爆這樣...。
作者: kizuna    時間: 2010-7-3 19:42:37

去巴哈看完整串....
( s( I) }. G$ Q6 t4 s# f% z% B理性上..我支持你的看法, 1 2 3 4 5 點執行完成, 確實會有個最好的佛瑞登
3 a9 O5 ?/ y* M' P9 v4 z但是阿拉斯特個性過於天真一定不能夠理解
. m9 L) k$ W$ I, X! [所以之後就會損失一名好友...滿悲哀的
+ [; F" b1 B& B7 |4 I理性上來說, 王后雖然很機車, 愛權愛耍手段, 但是以一個政治人物..她表現的比她爹還要好+ k5 k7 z1 d+ x# X) ]) B
基於政治上的穩固, 其實應該讓她跟阿拉斯特結婚(政治上拉攏貴族), % [. f8 N: N& X/ A
然後成全L叔成為佛瑞登英雄(名聲上拉攏平民): i/ N4 c3 w3 r' W
可是感性上很難饒過L叔一家, 尤其當腳色三番兩次被蘭登, L叔, 王后婊...實在....很X...
作者: kizuna    時間: 2010-7-6 22:17:38

說到蘇菲雅...我只能從英文版的內容判斷啦...
% d6 \) A6 g( f0 ~& e; G從主角的看到的層面上, 她是為了抵抗暴君而不擇手段" u* |$ c, l" T- Y& q  u
如果主角是人類貴族, 還會提到庫斯蘭家很多祖先都死在那個暴君手上, 也許這樣主角的立場會比較偏向蘇菲亞7 _. l5 P: S# C, k+ N
但是身為一個灰袍我認為他是失敗的, 我不認同他並不是她允許使用黑魔法  Z6 a7 e1 j9 C  M: R6 q' Q! Z) B$ i
而是...灰袍的工作是對抗黑色衍生物, 不是對抗政治
8 N* {/ h7 J9 L! o( D國王再怎麼樣的貪權暴政, 也不是灰袍應該管的事情, 介入這種權力的鬥爭只是相對把灰袍的力量趕出佛瑞登! D6 W/ ]4 k( Y2 c) R- v$ h
不過...我認為蘇菲亞的作為跟洛根不是同一個層次的啦~~~* Z" X( e. i1 c, G  W; c
雖然不擇手段都是一樣的, 但是蘇菲亞只是搞不清楚自己的職責吧...?
作者: fool0725    時間: 2010-7-10 07:37:21

好 跟 壞 的定義都是自己在講的( ^, a7 q) E  P% E4 F
在我看來想的跟結果是永遠不同% {( P! z, h# G
我不認為洛根是個該死的壞人, c2 C/ X6 r2 O
他有他的堅持  有他自己的正義) n7 S3 x' _2 K
但他的手法的確是有些太極端了
1 V* E6 c/ ?: G* ^  l也許不管什麼事只要給他冠上一個好理由都能夠被原諒?$ h) b9 l0 [/ w. c
真的要說他也不算壞人. ?. A5 r- [. P
他最大的失敗就是做一堆旁門左道的事卻又沒成功= =
( m/ y+ g& Y" m9 |; s+ H5 r8 Q0 J最後還被抓包  整個很衰小: l1 |: ~3 B2 s5 T" Q2 q. {
從這點來看他走向毀滅是理所當然的
; ]; n) w% P4 h! t7 }而且小A已經很孤單了我怎麼可能在最後關頭又捨棄他
$ N9 o+ Y4 J4 x4 S! E雖然我沒帶他去打大惡魔啦...
作者: AresJung    時間: 2010-7-20 04:09:21

殺不殺洛根還必須看一個更重要的原因! W. E* M/ o. N# j6 f! p
主角是誰?
$ {3 P& A  K- o0 \
. B) m: f2 O/ u, o1 _" j8 \如果不是人類的話,
7 ~. a. }1 B) y- e! O1 s: V3 n其實留下洛根是比較合理的,
, U. u9 i0 Y/ ]( V  G. `% V7 Z, m一來怨恨其實沒那麼深,; S( r6 ]; u! k# A* Q
二來剛好可以叫他幫忙打枯潮,
& I7 p/ i4 Q0 y; l  a
: n8 W/ Z) p: H6 t* X人類貴族的話,9 S' R! a/ n& @8 K* a
在領主大會上取得多數支持的優勢,
$ D: g2 t) b$ i5 l1 T決鬥又打贏,6 d0 ^$ v6 \3 U2 c) Y5 _4 z
那殺了他,瓜分他的領土,同時剝奪王后的頭銜及繼承權,/ G* V( V* E6 L- P/ Q- s) k
推亞歷斯塔當國王,自己當大臣(王后)輔佐,
5 N* T" R7 V% p* E1 l剛剛好而已,
作者: kizuna    時間: 2010-7-20 21:27:16

回復 6# fool0725   R, Z: y3 F: X4 u: ]0 T( M5 v
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$ N- B2 `( i6 m% N& T  U/ m
    我好像是在這邊還是巴哈看過一的網友反問, 我覺得很有道理
- b. q4 d; j, D8 Q5 A* D    "如果你連史坦都能原諒解救她讓她當夥伴的話, 為甚麼不能原諒洛根哩??"6 F& R! E$ c/ d2 s! }7 `% ~

9 j% e2 T) z* a/ g# ?% C3 j. B    史坦的行為, 不論是動機還是手段, 都是不可原諒的, 只是史坦所做的.造成的死亡人數比較少: R1 t/ r4 |0 y) D
    而且也沒有影響到主角, 不管是哪一個出身的主角都沒痛沒養沒被婊...) ~3 l6 z7 K. v- u2 f6 N( [% M
    可是一般來說, 玩家都很難以同樣的標準來對待洛根
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4 T2 w1 b: A) m8 ~+ J" U! Y  W; F    另外一點, 一定有玩家會為了"結局比較好" 所以忍痛選了貝林王子當矮人王(我就曾經做過..好討厭的要死)
, K5 @3 j( _5 G- w! q' c) j! ~! G3 E    現在如果有黑話阿拉斯特的話, 不論洛根和她女兒有沒有留下來, 人類方的政治都不會有太大的影響, 不會變壞
/ G4 X$ n6 ?+ \. o8 Q7 G3 o- E    所以也比較無所謂要不要留下L叔 父女的問題...* U3 q; a/ D/ h% x" v, L
    這是結果論...! U% U! c1 D# D) d' S
    可是如果因為殺了洛根囚禁女王而造成結局的政治動亂的話, 大家會如何選擇勒????
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    實話說, 即使最後彿瑞登亂七八糟, 我的人類貴族還是一定把洛根給宰了
3 U! V4 a9 X! R8 {    而即使貝林王子會改革矮人社會, 身為他弟的矮人角色, 我也不會選他當王的....4 W, b4 B' g& h3 ^8 t
    這是我扮演這2個角色會有的堅持了...
作者: AresJung    時間: 2010-7-21 12:00:40

本帖最後由 AresJung 於 2010-7-21 16:37 編輯 , h9 g" n# A$ T$ g* A9 L
' }9 W4 E8 ]9 a; w$ F( e) y1 F
回復 1# keppekinosha 1 \+ P$ M; F+ d1 w  i

  @) b, E) y7 C5 O- F: |4 l* O% @7 |$ V* {( d( x
補充一下,
2 K5 m  F9 w  u2 R: d4 A8 r) _
' t6 z! f4 @( T3 `7 w. z這篇http://fgc.tw/tuxbb/viewthread.php?tid=927&highlight=%E9%9A%8E
& A9 P. ]8 M  I  U+ H( U& W- ^, [* X
  P! M. ?2 p2 u. w2 k+ K7 \領主大會上身為人類貴族的主角除了是精靈;矮人;法師會聯軍統帥之外' G% w$ n; X' m1 n; M) ?
他還是庫斯蘭公爵,(爸爸死了,哥哥下落不明)
- [( N. g6 a' X' u, q4 l. {' c地位僅次於國王之下,可以跟洛根平起平坐,
. x) F0 R3 {& p- n( ]- S
& g. X3 _% ]# r! z% u- {來頭可真不小.....
作者: jakub    時間: 2010-8-9 00:24:05

殺不殺其實要以當時主角背景跟個性塑造為主，真的很難所謂顧全大局、看得透徹; a0 w! K6 @7 S

, n- f7 w& ~. ?* q+ s9 d人類貴族當然當下的立場跟情緒，殺了真的只是剛好而已。$ B( q/ s4 _9 }3 [# A% N% M

( ~; Y& ~9 @% j# g+ _$ `其他種族在跟夥伴阿拉斯特長久相處下，所做的決定也會被情感影響
! @$ R1 t/ ^6 Y3 t8 ]$ J9 X0 \; V! h* q9 U# l8 l2 n- `
除非...主角的個性走向一向是理智超越感情。



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